"No descartaría para el futuro una presencia nacionalista en el Gobierno"

Más allá de las consecuencias del ataque terrorista (entrevista que EL PAÍS publicó ayer, domingo), la conversación que el presidente José Luis Rodríguez Zapatero mantuvo con este periódico el viernes pasado, la primera que concede desde el atentado de ETA en Barajas, abordó también otros aspectos de su acción de gobierno. La cita en La Moncloa fue por la tarde, que el presidente dedicó a preparar su intervención de hoy en el Congreso, excepto las dos horas y media que duró el encuentro. El tono a lo largo de la entrevista, a la que Zapatero acude solo, cambia sutilmente de la primera parte, centrada en ETA, a la segunda, donde el presidente repasa las relaciones con los partidos nacionalistas, la política exterior, la marcha de la economía o los desafíos de la inmigración. Sin llegar a mostrarse tenso al hablar de la banda y del proceso de paz, la preocupación sí resulta evidente en la gestualidad del presidente. Luego, al hablar de política general, se relaja, su discurso gana en soltura y en velocidad, y las cautelas que han marcado sus palabras sobre ETA parecen desvanecerse. Se conoce bien las cifras, y tal como avanza la entrevista su entusiasmo por la buena marcha de la economía se desborda. España superará en dos o tres años en renta per cápita a Alemania o Italia, afirma. En 2005, la renta de España era de 23.100 euros por habitante y año, frente a los 24.100 de Italia o los 25.600 de Alemania, según datos de la Oficina Económica del Gobierno.

"Vamos a seguir creciendo en el sector de la construcción. Es uno de los síntomas de crecimiento del país"

"Los jóvenes de hoy pagarán menos impuestos en España mañana. Gracias a la acción del superávit"

"El Gobierno tiene que tener una mirada a las fuerzas nacionalistas con amplia presencia en Cataluña y País Vasco"

"El crecimiento de la inmigración desde 2000 ha sido tan fuerte que el impacto genera dificultades"

"Nuestra justicia necesita acelerar su proceso de modernización en todos los sentidos. Ésa es mi opinión"

"Un encuentro con Bush quizá tiene una dificultad. A lo mejor lo más apropiado es que no lo tengamos"

"Vamos a superar a Alemania y a Italia en renta 'per cápita' de aquí a dos, tres años"

"En mi trayectoria al frente del PSOE, si tuviera que elegir a tres personas, incluso a dos, por sus cualidades, uno sería Miguel Sebastián"

"Yo trabajo con una visión del proyecto político a largo plazo, siempre he puesto las luces largas en todas las cosas"

"Nuestro superávit no es excesivo porque nos permite que los empresarios inviertan"

"La mejor tarea política es la que anticipa cambios y retos del futuro en una sociedad muy cambiante"

Pregunta. Vista la situación tras el atentado de ETA en Barajas, ¿no le parece en retrospectiva que quizá fue un error no haber aprovechado la oportunidad de lograr un gran pacto con CiU, a raíz de las últimas elecciones catalanas, tanto en Madrid como en Barcelona, para asegurar una estabilidad al Gobierno de dos o incluso de seis años?

Respuesta. El Partido Socialista ha tenido una estabilidad parlamentaria fácil. Y tenemos una capacidad muy fuerte de diálogo y de acuerdo con muchos grupos parlamentarios. Todos ellos merecen por mi parte la máxima consideración y respeto y, de manera singular, Convergència i Unió. Nadie debe anticipar un futuro, porque por delante tenemos una convocatoria de elecciones generales, que serán en 2008. Pero tengo una buena disposición a la relación con CiU.

P. Ésa quizá hubiera sido también una tarea histórica dentro de su visión de la España plural: incorporar a los nacionalismos moderados al Gobierno.

R. Sí, sí. Lo que representa el gobierno territorial de España tiene que tener siempre una mirada a las fuerzas nacionalistas democráticas que tienen una amplia presencia, de manera singular en Cataluña y el País Vasco. Yo diría que algo más que una mirada, ¿no? Una mirada, una relación y una confianza que puede, en algún momento, expresarse incluso en la presencia en el Gobierno de España. No ha sucedido nunca, pero yo no lo descartaría para el futuro.

P. ¿Es un plan que haya manejado de forma concreta alguna vez?

R. No.

P. ¿Se lo planteará?

R. No es un plan. Pero es algo razonable a valorar y a analizar. ¿Por qué no? Razonable. Cuando nunca ha sucedido, alguna razón hay. Por tanto, contemplémoslo. Yo creo que es un problema de cierto temor a lo que representa, desde mi punto de vista de una manera equivocada, perder una identidad o cuestionar la identidad. Tanto la identidad de una fuerza política nacionalista, que parece que su ámbito de gobierno debe ser una comunidad autónoma, de manera predominante, como la identidad del propio Gobierno de la nación, que parece que está sólo para los partidos llamados nacionales o estatales. Hay como un temor a que eso pueda cuestionar las identidades de las formaciones políticas. Pero llegará un día en que eso se produzca.

P. ¿Se siente usted capaz de romper esa situación?

R. No tengo una oposición a esa situación, aunque he de decir que el Partido Socialista aspira a tener una mayoría amplia en las próximas elecciones, ¿no? No forma parte del programa ni de nuestro compromiso, pero no nos negamos a esa eventualidad.

P. Muchas veces ha dado la sensación de que el alto el fuego de ETA ha absorbido mucha de la capacidad de atención del Gobierno y de usted mismo, y que a raíz de eso quizás se han descuidado otras áreas, y se ha puesto en marcha la máquina de cometer errores. Un ejemplo destacado creo que fue la candidatura del Partido Socialista a la alcaldía de Madrid.

R. El tiempo mayor que he dedicado a la acción de gobierno como presidente es a los aspectos económicos y sociales, porque es la parte más importante de nuestro programa de gobierno. La candidatura a la alcaldía de Madrid sí fue un proceso difícil. Seguramente porque siempre que hay que renovar un candidato en un sitio de tanta trascendencia como la alcaldía de Madrid, pues no es fácil. El candidato que presentamos es excelente. Tengo la oportunidad de decirlo hoy. En mi trayectoria al frente del Partido Socialista, a partir del año 2000, he conocido a muchas personas de la vida pública, de la vida política, intelectual, periodística, social en general, y si tuviera que elegir tres por sus cualidades, tres, incluso dos, por sus cualidades intelectuales y humanas, una sería Miguel Sebastián.

P. ¿Y los otros dos?

R. No, no es el momento, pero uno es Miguel Sebastián.

P. Como consecuencia de ello se nombró secretaria de Estado para Iberoamérica a Trinidad Jiménez. No quedó claro si en esa elección primó más el cambio de candidato a la alcaldía de Madrid que las necesidades de la política exterior de España en América Latina. Desde luego, en algunas cancillerías americanas se vivió eso así.

R. Trinidad Jiménez es una profunda conocedora de la realidad latinoamericana, tiene unas relaciones excelentes, las tenía ya, porque ha llevado esa responsabilidad en el Partido Socialista, y desde hace tiempo, el Ministerio de Asuntos Exteriores se quería reforzar con una Secretaría de Estado más. Siempre tuve en la cabeza que, salvo que Trinidad Jiménez tuviera una decisión, en fin, muy, muy firme, de seguir al frente de la candidatura a la alcaldía de Madrid, la persona adecuada para tener una secretaría de Estado iberoamericana era Trinidad Jiménez. Y debo decirle que aunque lleva muy poco tiempo lo está haciendo magníficamente bien.

P. A estas alturas, parece superfluo preguntarle por la posibilidad de una entrevista con el presidente Bush. Usted siempre dice que las relaciones bilaterales funcionan pese a ello. Pero en política exterior, los gestos y los símbolos también son importantes.

R. He estado hace poco con el presidente [George] Bush en la cumbre de Riga, y tengo que reconocer que, en fin, lo digo en el tono más positivo posible, que estuvo extraordinariamente amable y cordial conmigo. Pero es verdad que yo tomé una decisión, que fue cumplir fielmente la voluntad mayoritaria del pueblo español: retirar las tropas de Irak. Si esa decisión -que es el origen de no haber tenido una relación ni un encuentro con el presidente Bush- es la causa, es una causa bien democrática, bien justa y que, por supuesto, no representa ningún problema. El presidente Bush ha decidido mantener esa posición, por lo que fue mi decisión. Bien, lo respeto. Pero no se han visto afectadas las relaciones entre los países. Quizá ese encuentro tiene una dificultad. Si luego hubiera una comparecencia de prensa y nos preguntaran por Irak, no sería, ni para él, ni para mí, una situación fácil. O sea, que a lo mejor es lo más apropiado que no lo tengamos.

P. Europa, América Latina y el Magreb son tradicionalmente los ejes de la política exterior española. Excepto con Marruecos, donde la relación sí ha mejorado, la presencia de España aparece desdibujada en el resto.

R. ¿Cuáles son los medios para evaluar una acción exterior? Desde mi punto de vista son los siguientes: primero, la buena relación con los vecinos, absolutamente prioritario. Es difícil tener una relación mejor que la que tenemos hoy con Francia, estupenda, con Portugal y con Marruecos. Y Marruecos es extraordinariamente importante desde el punto de vista de nuestra política exterior, por razones que todo el mundo conoce. Por tanto, primer elemento, ha mejorado la primera obligación de una buena política exterior: la vecindad. En segundo lugar, hemos mejorado notablemente la posición de España en Iberoamérica y la opinión sobre la España que representa este proyecto político, una España abierta, solidaria, de una manera evidente. Sería fácil hacer una encuesta entre los Gobiernos y las sociedades civiles; absolutamente fácil. Hoy la capacidad de relación, de ascendiente, que España tiene en Iberoamérica es enorme en el ámbito político. Tercero, una política exterior trata de abrir nuevos ámbitos a la influencia, a la relación y a la presencia, en el terreno político y económico. Porque hoy España puede. En el plano económico estamos abriendo el terreno en Asia, donde prácticamente no existíamos, con una potente iniciativa en China, India y Japón.

P. Tampoco parece que nuestro sí temprano a la Constitución europea nos haya dado un cierto ascendiente en la UE en estos momentos de maraña institucional.

R. La europea es una política exterior madura, que está prácticamente construida, y los pasos que dé la Unión Europea hacia un fortalecimiento de su unidad política van a depender de todos, no de un país, no de un liderazgo. Pero un país como España aporta estabilidad a la Unión Europea, porque fue capaz de hacer su referéndum. Junto a eso, si algo ha caracterizado una política exterior, seguramente para algunos críticos no es un elemento de valoración pero para alguien que representa un proyecto socialista sí, es una defensa activa de la paz y un incremento espectacular de la ayuda al desarrollo. Tanto es así, que Naciones Unidas, en los últimos meses después de la última aportación de 520 millones de euros de una sola vez que hemos hecho al plan para el desarrollo, siempre está poniendo a España como ejemplo a imitar por muchos países, porque hemos duplicado nuestro compromiso de la ayuda al desarrollo. Para mí, eso forma parte de una prioridad de la política exterior. Pero insisto, quizá para algunos críticos esto no tiene valor. Para mí, el que España sea dentro de poco el país que más va a avanzar en menos tiempo en el camino de ser un gran donante de la ayuda al desarrollo tiene un altísimo valor ético.

P. Sin embargo, el Gobierno ha endurecido su posición respecto a la inmigración. El cambio empezó a perfilarse en agosto pasado, y claramente cuajó en septiembre. Quizá fue casualidad, o quizá no, pero desde luego coincidió en el tiempo con un surgimiento claro de la inmigración como preocupación entre los ciudadanos en las encuestas. Varias coincidieron en septiembre en recoger eso. ¿No tuvo nada que ver un asunto con el otro?

R. Creo no haber cambiado nunca el discurso sobre la inmigración, el discurso político del Gobierno. España es un país que tiene que hacer un gran esfuerzo ante el problema de la inmigración ilegal. ¿Por qué? Porque somos frontera europea, somos el sur de Europa, tenemos una gran frontera que abre las puertas, no a España, a Europa. Y estamos a 14 millas del continente africano. Y, por tanto, nuestro esfuerzo de control de fronteras, en la lucha por la legalidad de la inmigración, va a ser un esfuerzo sostenido en el tiempo, ingente, que necesita la colaboración europea. Es verdad que cuando hemos vivido el drama de los cayucos y de los subsaharianos...

P. Precisamente este verano, con avalanchas de pateras en las costas de Canarias...

R. ...sube la preocupación por la inmigración, sube porque es tan impactante. Tan impactante y muy desgarrador verles. Y es más desgarrador hablar con ellos. Cuando visitas los centros de internamiento, te encuentras con gente que ha estudiado y que te dice con esos ojos de mirada profunda y cansada que tienen, después de lo que han sufrido: "Yo también tengo derecho a soñar una vida". Es duro. Estamos haciendo un esfuerzo, donde veníamos prácticamente de cero en África, prácticamente de cero, con todo el África subsahariana, para que no vengan inmigrantes irregulares y puedan venir, legalmente, los que va a necesitar la economía. El problema es que el crecimiento desde el 2000 a nuestros días ha sido tan fuerte en el número de inmigrantes que el impacto, la sensación, aunque los necesite la economía, aunque tengan, buena parte o en su mayoría, una voluntad de integración, genera dificultades. La sociedad española está haciendo un gran esfuerzo para acomodarse a esa nueva realidad.

P. Pero en aquel agosto-septiembre, ¿hubo o no alguna encuesta interna que les indicaba que o cambiaban el discurso o en las siguientes elecciones, que creo que eran las catalanas,iban a tener problemas serios?

R. No, la verdad es que el Gobierno no hace encuestas. Conoce las del CIS y las de..., pero no.

P. Las del Partido Socialista.

R. El Partido Socialista, sí. Pero no estamos en época de encuestas, porque no hay elecciones cerca y las encuestas tienen valor cuando se acerca uno a las elecciones. Además, es mejor que sea así, porque se hace la política como hay que hacerla, desde las ideas y desde el proyecto. Pero es evidente que la inmigración es uno de los fenómenos que va a estar en las preocupaciones de los ciudadanos, en todas las encuestas, en los primeros lugares. Va a ser, digamos, un clásico, como lo es el paro.

P. Va a tener que hacer algún cambio de Gobierno en breve, aunque sólo sea porque Juan Fernando López Aguilar va a dejar de ser ministro para centrarse en la campaña en Canarias. ¿Va a realizar una sustitución puntual o está pensando quizá en tocar alguna cartera más?

R. No, mi idea es producir el relevo del ministro de Justicia, que espero que sea el presidente de la Comunidad de Canarias.

P. ¿Está pensando en un nuevo ministro de Justicia para año y medio o para cinco años y medio?

R. [risas]

P. Quiero decir que el perfil es muy distinto si se plantea una cosa u otra.

R. Yo trabajo con una visión del proyecto político a largo plazo; siempre he puesto las luces largas en todas las cosas. En las cosas que han salido bien, muy bien. Como, por ejemplo, retirar las tropas de Irak o apostar por una política económica, que ha salido muy bien. O las cosas que no han salido muy bien, como el proceso de paz. Pero siempre trato de poner las luces largas. La mejor tarea política es la que anticipa cambios y retos del futuro en una sociedad muy cambiante. Pero soy muy respetuoso y, si se me permite, pudoroso, con la democracia. Es decir, cada vez que recuerdo que estamos aquí cuatro años, una legislatura, y que luego tiene que hablar el pueblo, me produce un respeto solemne. Y, por tanto, no quiero pensar, que nadie interprete que...

P. No. Me refería a que serían perfiles distintos si está pensando en alguien que tiene que asumir...

R. Una tarea. Sí, nuestra Justicia necesita acelerar su proceso de modernización en todos los sentidos. Ésa es mi opinión y va a ser alguien del mundo de la justicia.

P. La intensidad de su política social ha redefinido España: Ley de Dependencia, matrimonio homosexual, Ley de Igualdad, Reproducción asistida. En otras áreas de su Gobierno no se ha producido tal intensidad de cambios. Desde luego en la parte económica, pese a que va bien. Algún colaborador suyo explica en privado que en parte el mérito ha sido no haber tocado mucho o no haber tocado nada. ¿No harían falta más reformas? ¿Qué pasa con la falta de competitividad, el mayor déficit comercial de los países desarrollados...?

R. Yo comprendo que hay tantos documentos de acción de Gobierno que a veces se tiene el riesgo de que no sean suficientemente conocidos. El Gobierno ha aprobado un plan nacional de reformas, que lleva ya más de un año en vigor y comprende 150 actuaciones, de las cuales se han cumplido más de un 50%, centradas ante todo en hacer un país más competitivo. Ése es el resumen. Van desde el programa que hemos hecho en materia de I+D+i, que hemos duplicado en estos momentos la inversión en investigación, desarrollo e innovación, con el programa Ingenio, que tiene tres grandes patas. Una de ellas es el Plan Avanza, que va fenomenal, porque estamos cubriendo etapas a un ritmo, para acercarnos a la media en la sociedad de la información con Europa. Hoy estamos mejorando ya la productividad. Menos de lo que es deseable, pero mejorando. Un primer salto es llegar en 2010 al 2% de gasto en I+D+i. Ya estamos en el 1,13%. Y la perspectiva es que la española va a ser una economía del conocimiento, del cambio técnico.

P. ¿Eso llegará antes de que acabe el boom inmobiliario?

R. Éste es el gran tema. Tenemos que llegar. Pero un país que crece demográficamente como crece España, básicamente por la inmigración, y como ha crecido, y que crea empleo, va a seguir construyendo viviendas. Es uno de los síntomas. Estados Unidos se caracteriza por estar siempre en crecimiento, y en crecimiento de la vivienda. Vamos a seguir creciendo en el sector de la construcción. El precio de la vivienda se está moderando, como dijimos que se iba a moderar. Éste es un país con espíritu de futuro, a diferencia de otros países occidentales con rentas per cápita altas que no tienen hoy esa actitud. Por eso estamos seguros de que vamos a superar a Alemania y a Italia en renta per cápita de aquí a dos, tres años. Les vamos a coger.

P. ¿Vamos a superar a Alemania en renta per cápita?

R. Sí. Claro que sí. Sí.

P. ¿En sólo dos o tres años?

R. Sí, sí. De aquí al 2010 les podemos superar perfectamente. Igualar y superar ligeramente. Es que el crecimiento de España está en el 4%. Creando empleo. Es que, insisto, el 60% de los puestos de trabajo que se crean en Europa se crean en España. Sólo con esa cifra uno, como presidente de Gobierno, se siente ya absolutamente reconfortado en el balance de su actuación. Cualquier país de nuestro entorno estaría deseando crecer al 4%. Ya no digo crear tres millones de empleos en una legislatura, y además tener un superávit que en este 2006 va a ser del 1,6%, unos 14.000 millones de euros...

P. ¿No comienza a ser un superávit un poco excesivo, con tantas deficiencias que lastran todavía a este país?

R. No, porque ese superávit nos permite que los empresarios inviertan. Nos permite que seamos uno de los países mejor considerados en los mercados internacionales, en nuestra capacidad de endeudamiento. Y algo más importante. Estamos bajando la deuda tanto, que vamos a acercarnos al 30% en relación con el PIB. Y esto, ¿qué supone? Supone que los jóvenes de hoy pagarán menos impuestos en España mañana. Por la acción del superávit. Así de sencillo. Y creo que ésa es una política a favor de los jóvenes fundamental, obviamente. Igual que van a pagar los trabajadores algo menos con la reforma del IRPF en este 2007. Con estas cifras de las cuentas públicas España está segura económicamente.

P. Comparando con la larga lista de la política social de leyes que hemos enumerado, ¿cuál cree que es la gran decisión en Cultura que quedará como el legado de esta legislatura? Una.

R. Yo creo que hay una que, aunque no es propiamente del Ministerio de Cultura, tiene un gran valor porque es una acción de país: la expansión impresionante del Instituto Cervantes. Al final, nuestro valor cultural esencial, nuestro activo cultural esencial es el español. Todo lo que gira en torno al español nos da riqueza económica, nos da riqueza cultural, nos da fortaleza política en todo el mundo. Y, por tanto, estoy especialmente satisfecho de haber puesto al Instituto Cervantes a competir ya con los grandes institutos de promoción de las grandes lenguas que hay en el mundo. Está muy bien gestionado, y además con una gran sede nueva.

P. En septiembre de 2004 pronunció usted una frase, en una sombra que le hizo Juan José Millás para EL PAÍS Semanal pocos meses después de llegar a la Presidencia: "Yo cada noche le digo a mi esposa: 'no te puedes imaginar la cantidad de cientos de miles de españoles que podrían gobernar". ¿Sigue pensando lo mismo después de todas las experiencias, especialmente las malas, que ha tenido al frente del Gobierno?

R. Absolutamente. Sí, absolutamente. Hay una formulación muy típica de ese mundo cultural que es el sueño americano: cualquiera puede llegar a presidente del Gobierno. Mi concepción es otra. Es una concepción democrática. Es decir, es el derecho. El derecho que cualquier ciudadano de este país tiene a poder ser presidente de Gobierno.

P. Yo no entendí aquella frase desde el punto de vista del derecho, sino de la capacidad.

R. (Silencio)

P. Quizá lo entendí mal.

R. No, no. Es que la capacidad para votar y ser votado...

P.... la dificultad de gobernar...

R. ... la capacidad para votar y ser votado en democracia es universal.

P. Ya, pero quiero decir...

R. No, no, no es un tema menor, esta polémica que hemos tenido. No es un tema menor. Es que una buena concepción de la democracia debe representar que uno se cree que cualquier ciudadano, si la ley lo permite, puede ser elector, por supuesto, y elegible. Esto es muy importante en democracia. Y lo único que hay que tener es una gran vocación política, eso por supuesto. Y una familia que te ayude. Hay gente que me dice: "Lo que hay que aguantar" y tal. Y digo, por favor, es una altísima responsabilidad y por tanto un gran orgullo.